Interview über die sicherheitspolitische Lage im Nahen Osten
Im Nahost-Konflikt sind Deutschland und die EU wieder nur Zuschauer
Marina Henke, Sicherheitspolitikexpertin an der Hertie School, erörtert im Interview die jüngsten Entwicklungen im Nahen Osten, insbesondere die Eskalation in Israel nach einem Anschlag der Hamas am 7. Oktober. Sie unterstreicht die komplexe geopolitische Dynamik, die auch die Beziehungen zwischen den USA, Israel und Saudi-Arabien berührt. Henke spricht auch die Herausforderungen an, die Deutschland und Europa in dieser angespannten Lage erleben, und betont die Bedeutung von Bildung in der Kriegs- und Sicherheitspolitik.
Seit dem Terror-Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober herrscht ein blutiger Krieg in Nahost. Was bedeutet die Situation auch für Deutschland und Europa? Müssen wir uns neu positionieren? Und worauf kommt es jetzt an? In unserem Interview sprechen wir mit Prof. Dr. Marina Henke, Expertin für International Relations an der Hertie School und Direktorin des Center for International Security. Wir erreichen Frau Prof. Henke in Washington, wo sie gerade am Henry A. Kissinger Center for Global Affairs der Johns-Hopkins-Universität die renommierte Helmut-Schmidt-Gastprofessur übernommen hat.
Wie sehr hat Sie als Sicherheitsexpertin der Terror-Angriff der Hamas auf Israel überrascht?
Als ich im September nach Amerika kam, waren die Verhandlungen zwischen den USA, Israel und Saudi-Arabien das wichtigste Thema, über das sich das außenpolitische Washington unterhalten hat. Man hoffte, dass es noch vor Weihnachten zu offiziellen Resultaten kommen würde: der Normalisierung der Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und Israel und im Gegenzug Sicherheitsgarantien für Saudi-Arabien von den USA. Ich bin praktisch mit dieser Ankündigung hier gestartet. Gleichzeitig kenne ich Israel als Sicherheitsexpertin gut, habe die Grenze zu Gaza besucht. Wie jeder, der an dieser Grenze steht, war ich erst mal schockiert von der Mächtigkeit des Grenzzauns. Aber man hat auch verstehen müssen - und das haben übrigens auch viele Israeli zu mir gesagt -, dass es hier wieder zu einer Eskalation kommen kann. Ich war in Jerusalem, und die Israelis sagten: „Mach´ gute Fotos von dieser Stadt, weil wir uns alle nicht sicher sind, ob du sie so jemals wiedersehen wirst.“ Kurzum: Dass es wieder zu einer Eskalation kommen könnte, war vielen klar. Gleichzeitig gab es diesen für Saudi-Arabien sehr waghalsigen Schritt, Israel anzuerkennen. Dass die Palästinenser damit nicht zufrieden sind, wenn man ihnen mehr von ihrer Legitimität und ihrem Status wegnimmt, war abzusehen. Dass es dann zu diesem Anschlag an diesem Tag und in dieser Form gekommen ist, war für mich aber auch eine Überraschung.
Wie schätzen Sie die aktuelle Situation im Nahen Osten sicherheitspolitisch ein?
Natürlich besteht die Gefahr, dass es zu einem Flächenbrand kommt. Wir sehen aber auch - und das finde ich aus meiner Perspektive in Washington gerade ganz spannend - dass Israel versuchen möchte, nicht die gleichen Fehler zu machen, wie Amerika nach dem 11. September. Fatale Fehler wurden damals begangen, und man kann schon ein bisschen die Logik von Hamas mit der Logik von Al-Qaida vergleichen. Was war die Logik? Sowohl die Hamas als auch Al-Qaida hatten nicht genug Unterstützung, sie haben sich eigentlich ganz einsam auf weiter Flur gefühlt. Dann haben sie gedacht, wenn sie jetzt diesen Anschlag begehen, dann werden entweder US-Truppen oder jetzt israelische Truppen dem muslimischen Volk Leid zufügen, wenn ich das mal so ausdrücken darf. Damit kann man Bilder und Videos generieren, so dass in Folge Al-Qaida beziehungsweise die Hamas in der arabischen Welt wieder mehr an Zuspruch gewinnen. Das ist der Grundgedanke gewesen von Al-Qaida. Das weiß man mittlerweile, und das ist im Prinzip auch der Grundgedanke von Hamas, die eher eine schwache Organisation ist, die in der arabischen Welt gerade sehr um Anerkennung ringt. Amerika ist damals genau in diese Falle getappt. Mit einer großen Offensive erst in Afghanistan und dann im Irak, mit ganz vielen Bildern vom Elend in der muslimischen Welt. Der Zuspruch von Al-Qaida und auch von radikalen Ideen hat dadurch gewonnen, Anti-Amerikanismus ist seitdem sehr stark angewachsen. Israel will versuchen, diesen Fehler zu vermeiden. Es ist ein Balanceakt: Wie kann man die Hamas bestrafen oder auch vernichten, aber nicht in die gleiche Falle wie die Amerikaner in Afghanistan und Irak treten? Das ist sehr schwer.
"Im Moment sehen wir eine Zögerlichkeit im Libanon, im Jemen, in Syrien und selbst vom Iran. Warum? Weil all diese Regierungen sehr geschwächt sind."
Mit welchen Reaktionen rechnen Sie aus der Region?
Das ist eine der großen Fragen. Im Moment sehen wir eine Zögerlichkeit im Libanon, im Jemen, in Syrien und selbst vom Iran. Warum? Weil all diese Regierungen sehr geschwächt sind. Alle haben mit sehr starken innenpolitischen Strömungen zu kämpfen, die sie eigentlich alle stürzen wollen. Der Libanon ist in den letzten Jahren von politischen und wirtschaftlichen Krisen brutal gebeutelt worden. Assad hat in Syrien gerade wieder ein bisschen Stabilität in seinem Land erzwungen, Ägyptens el-Sisi hängt mit einem Faden an seiner Macht, und auch im Iran gibt es viele Proteste. Alle diese Länder wissen, dass Israel eine sehr starke Militärmacht ist, die von den USA unterstützt wird. Für diese Länder ist es also fast unmöglich, diesen Krieg wirklich „zu gewinnen“. Und dann stellt sich die Frage: Können sie sich trotzdem an der Macht halten, obwohl sie diesen Krieg wohl verlieren werden? Deshalb betrifft diese Zögerlichkeit die ganze Region. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht zu einer Eskalation kommen kann, sobald die Bodenoffensive beginnt. Es könnte in diesen Ländern ein innenpolitischer Druck entstehen, den Palästinensern zu helfen.
Welche strategischen Herausforderungen kommen nun auf Europa und insbesondere auf Deutschland zu? Ein Ende des Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine ist nicht absehbar, nun noch Nahost. Müssen wir uns neu positionieren?
Was für mich am allerwichtigsten und zugleich am schockierendsten ist in diesen beiden Konflikten: Sowohl in Nahost als auch in der Ukraine und Russland sind die Europäische Union und auch Deutschland eigentlich nur Zuschauer. Die Europäische Union zahlt Unsummen an Entwicklungshilfe an die palästinensische Autorität. Genauso fließen große Gelder an die Ukraine. Trotzdem kann Europa, kann Deutschland nicht wirklich den Verlauf dieser Konflikte entscheiden. Sie spielen keine strategische Rolle in beiden Konflikten. Man muss natürlich hinterfragen, was da schiefgelaufen ist. Jetzt, am heutigen Tag, ist dieser Zug leider abgefahren. Aber natürlich gab es in der Vergangenheit Möglichkeiten zu lernen, als Europa mit einer Stimme zu sprechen und somit eine strategische Rolle einzunehmen. Scholz, von der Leyen und Macron - alle reisen in den Nahen Osten. Alle können kleine Geschenke machen, aber keiner hat wirklich Einfluss auf die Geschehnisse in dieser Region. Da sind eben in der Vergangenheit große Fehler begangen worden. Das ist übrigens eines meiner Hauptforschungsthemen: Warum hat Europa in den letzten 30 Jahren versagt, ein geopolitischer Akteur zu werden?
Woran hat es gelegen?
Das erste ist, dass Europa verlernt hat, strategisch zu denken. Hier gab es Grundsätze, die angenommen haben, dass die Welt friedlich sein wird, und dass sich das Kriegspotenzial mit der Zeit verringert. Das war einfach eine Fehlschätzung. Genauso wie die Annahme, dass man alle Konflikte mit internationalem Recht, mit internationalen Organisationen und auch mit Wirtschaftsbeziehungen lösen kann, so dass es nicht mehr zu militärischen Auseinandersetzungen kommt. Punkt zwei ist, dass keine Nation in Europa wirklich eine Führungsrolle eingenommen hat. Es gibt drei Kandidaten, die das hätten machen können: Frankreich, England und Deutschland. England und Frankreich haben es versucht, aber dann kamen der 11. September und der Irakkrieg, und es kam zu einer Spaltung zwischen Frankreich und England. England hat sich an die Seite von Amerika gestellt und war dann völlig absorbiert mit Irak und Afghanistan für ungefähr ein Jahrzehnt. Dann kam der Brexit. Frankreich allein hat nie die Legitimität gehabt, wirklich anzuführen. Dafür hat es eine zu sehr auf Frankreich fokussierte Idee von Europa gehabt.
Und Deutschland?
Deutschland hatte auch eine Vision von Europa, die dann aber nicht akzeptabel war für andere europäische Länder. Und das war vor allem Deutschlands - so muss ich es schon sagen - Besessenheit von Russland. Diese fixe Idee zu sagen, wir brauchen enge Beziehungen zu Russland - komme, was wolle. Seit etwa 2012 ist mit der Rückkehr Putins an die Macht und seiner schrittweisen Zerstörung der demokratischen Strukturen in Russland die Kritik an Russland sehr groß geworden in den osteuropäischen Staaten, aber auch in skandinavischen Ländern. Die einzigen, die noch fest zu Russland gehalten haben, waren Deutschland, Österreich, Ungarn, Zypern und auf eine gewisse Weise Italien. Alle anderen sind viel skeptischer geworden. Deutschland hat immer wieder versucht, die EU auf seinen pro-russischen Kurs zu bringen, aber die EU ist nicht gefolgt, weil sie diese Idee von Russland, die Deutschland propagieren wollte, nicht geteilt hat. Deutschland wollte davon nicht abweichen. Wenn aber ein ganz zentrales Thema von Deutschland nicht von der EU geteilt wird, kann Deutschland keine Führungsposition einnehmen in der Europäischen Union. Andere europäische Ideen nicht einzuführen, hat Deutschlands Führungsanspruch in der Europäischen Union sehr geschadet.
"Washington ist sozusagen eine Telefonzentrale. Alle rufen hier an, und hoffen, dass europäische Wünsche akzeptiert und respektiert werden. "
Nun kann Deutschland also weltweit nur noch zahlender Zaungast sein? Klingt deprimierend.
Was derzeit stattfindet, ist, dass fast alle europäischen Staaten mit Washington sprechen. Ich bekomme es hier wöchentlich mit. Unzählige Anrufe. Washington ist sozusagen eine Telefonzentrale. Alle rufen hier an, und hoffen, dass europäische Wünsche akzeptiert und respektiert werden. In den USA spricht man von einem „Spiderweb“, einem Spinnennetz, und die USA ist die Zentrale. Dann gibt es die verschiedenen Kooperationspartner, übrigens auch in Asien, die dieses Netz bilden. Es gibt kleine Verbindungen zwischen den verschiedenen Polen, aber eigentlich läuft alles hier zusammen. Das ist eben das Resultat. Übrigens: Die Ukraine würde nicht so existieren, wie sie gerade noch existiert, wenn die Amerikaner nicht geholfen hätten. Das müssen wir uns auch ganz klar immer wieder zurückholen. Deshalb glaube ich, muss da schon eine gewisse Dankbarkeit sein, dass die Amerikaner gerade so aktiv sind. Aber: Wir müssen endlich unsere Lektionen lernen, vor allem Deutschland. Dieses „Spinnennetz“, von dem die Amerikaner sprechen, ist keine tragbare Situation.
Was schlagen Sie vor?
Die Lösung wird nicht aus Washington kommen. Die Amerikaner werden nicht sagen: „Organisiert euch mal in Europa.“ Die Lösung müssen wir selbst finden. Vor allem auch in Deutschland. Ich glaube, Deutschland muss ganz klar begreifen, dass es eine Vision von Europa präsentieren muss, die akzeptabel ist für die Mehrheit der europäischen Staaten. Diese Vision wurde von Deutschland noch nicht präsentiert. Das ist ein großes Versagen - von der Merkel-Regierung, zuvor schon von Schröder und jetzt von Scholz. Wir Europäer müssen uns überlegen: wie soll das weitergehen? Leider hat der Krieg in der Ukraine die Teilung von Europa bis jetzt nur weiter fortschreiten lassen, weil eben Osteuropa und auch die skandinavischen Länder fast überhaupt kein Vertrauen mehr haben in Deutschland und in Frankreich. Sie verstehen nicht, wie diese beiden Länder so lange so zögerlich sein konnten gegenüber Russland.
Die Hamas hält auch deutsche Geiseln gefangen. Kann Kanzler Scholz in den Verhandlungen Ihrer Meinung nach wirklich etwas ausrichten?
Seine Bemühungen ergeben auf jeden Fall Sinn. Denn im Endeffekt hält man Geiseln, um Druck auszuüben und etwas zu bekommen. Es geht um Tauschgeschäfte. Wenn die deutsche Regierung - und ich sage nicht, dass sie es macht – sagt: „Ich zahle euch 100 Millionen, um die deutschen Geiseln rauszubekommen“, würde jeder Hamas-Kämpfer vermutlich sagen: „Grandios, hier habt ihr sie.“ Es geht eben auch um Geld, Waffen oder andere Unterstützungen. Deswegen ist es so wichtig, dass man zusammenhält. Wenn jetzt ein Wettbewerb beginnt, wer mehr an die Hamas zahlt, geht es ums Überbieten. Das wäre absolut kontraproduktiv. Ich kann nur hoffen, dass es hier viel Koordination gibt zwischen den Ländern, die dort Geiseln haben.
Mit welchen internationalen Konflikten oder Playern müssen wir rechnen, die wir im Moment nicht auf dem Schirm haben? Welche Überraschungen könnte es noch geben?
Immer der Pazifik, vor allem Taiwan. Hier kann es jederzeit zu Eskalationen durch China kommen, weil diese Insel das größte sicherheitspolitische Interesse Chinas betrifft. Es ist ein Pulverfass. Dann Kosovo. Das ist eine heikle Situation dort und angebunden an russische Interessen. Wenn Russland eine zweite Front aufmachen oder einfach Europa schwächen möchte, dann ist Kosovo sehr brenzlig.
"Wir müssen uns immer wieder die Frage stellen, was Deutschland und Europa falsch machen, wenn es zu Integration, aber auch zur Frage von Immigration kommt. "
Sie forschen auch zur nuklearen Sicherheit. Wie groß ist die atomare Bedrohung zur Zeit?
Im Jahr 2022 hat das Pentagon die Einschätzung von einer nuklearen Eskalation auf 50 Prozent geschätzt. Das war der höchste Wert seit dem Ende des Kalten Krieges. Die Einschätzungen sind mittlerweile geringer, sie liegen bei zehn bis 15 Prozent. Die Zahl war im Herbst letzten Jahres so gestiegen, weil die Gegenoffensive der Ukrainer erfolgreich war. Aber damals hat man den Russen klar kommuniziert, dass ein atomarer Angriff nichts verändern würde. Man spricht hier immer von “What ist your theory of victory?” Also: Wie möchtet ihr mit diesem Nuklearschlag zu einem Sieg kommen? Für Russland geht es um Einschüchterung. Jedoch sieht es mittlerweile so aus, dass die NATO unter Präsident Biden und auch die Ukrainer sich durch den Einsatz taktischer Nuklearwaffen nicht einschüchtern lassen, sondern weiterkämpfen. Deshalb haben die Russen zumindest bis jetzt eingesehen, dass ein Atomschlag einfach nichts bringt für die Kriegsführung.
Spielen Nuklearwaffen im Nahost-Konflikt eine Rolle?
Nein, davon gehe ich nicht aus.
Welche Auswirkungen kann der Nahost-Konflikt auf die innere Sicherheit in Deutschland und auch auf unsere Demokratie haben?
Es gibt viele Stimmen in Deutschland, aber auch in anderen europäischen Ländern, die sehr kritisch gegenüber Israel sind. Man kann und muss hinterfragen, warum das so ist. Oft hat es mit fehlender Integration in unseren eigenen Ländern zu tun. Ich denke dabei auch an die Deutsch-Libanesen, die leider, als sie in den 80er Jahren als Geflüchtete zu uns gekommen sind, nicht die Möglichkeiten bekommen haben, sich in Deutschland richtig zu integrieren. Die Politik gegenüber diesen Menschen war damals sehr diskriminierend. Genauso wie die Anschläge in Paris und in Brüssel sind das alles Geschichten, für die wir uns als europäische Länder die Schuld geben müssen. Das sind Integrationsgeschichten, die nur zum kleinen Teil mit den aktuellen Geschehnissen im Mittleren Osten zu tun haben. Im Großen und Ganzen betreffen sie Bürgerinnen und Bürger unserer Staaten, deren Lebensläufe in Europe, in Deutschland zu einer großen Frustration und dann zu einer Radikalisierung geführt haben. Wir müssen uns immer wieder die Frage stellen, was Deutschland und Europa falsch machen, wenn es zu Integration, aber auch zur Frage von Immigration kommt. Man kann Amerika auf verschiedenste Weise kritisieren, dennoch ist es ein Land, in dem man als Immigrant noch mehr Chancen hat als jemals in Deutschland. Ich habe neulich mit einer Frau gesprochen, die erst mit 30 Jahren von Indien nach Amerika eingewandert ist, und jetzt mit 55 Jahren Botschafterin dieses Landes ist. Solche erfolgreichen Immigrationsgeschichten sehen wir noch viel zu selten in Deutschland. Die Idee, dass wir nur als deutsch-deutsches Land weiterleben können, ist nicht realistisch. Wir müssen eine Migrationslogik aufbauen und diesen Menschen, die nach Deutschland kommen, die Chancen geben, richtig erfolgreich zu sein.
Hertie School
Die Hertie School bereitet herausragend qualifizierte junge Menschen auf Führungsaufgaben an den Schnittstellen zwischen öffentlichem Sektor, Wirtschaft und Zivilgesellschaft vor. An der staatlich akkreditierten privaten Hochschule für modernes Regieren lehren und forschen international anerkannte Wirtschafts-, Sozial- und Rechtsforschende. Im Jahr 2003 von der Gemeinnützigen Hertie-Stiftung in Berlin gegründet, wird die Hochschule seither maßgeblich von der Stiftung getragen.
Wie sehen Sie Ihre Rolle in der Ausbildung der internationalen Studierenden an der Hertie School, gerade auch vor dem Hintergrund der aktuellen Situation in Nahost?
Bis vor kurzer Zeit gab es in Deutschland und Europa ganz wenige Programme, die wirklich Sicherheitspolitik unterrichtet haben. Der Schwerpunkt an den Lehrstühlen für internationale Beziehungen lag eigentlich immer auf der Frage, wie wir mit internationalen Organisationen Konflikte verhindern können. Aber wenn ein Konflikt ausgebrochen ist, wie zum Beispiel in der Ukraine oder jetzt im Mittleren Osten, dann waren diese Leute oft ratlos, weil eben internationales Recht dann schon gebrochen wurde und die Vereinten Nationen oder die Europäische Union dann nicht mehr viel ausrichten können. An der Hertie School legen wir den Fokus zunächst darauf, Gewalt erst einmal zu verstehen. Warum kommt es zu einem Ausbruch von Gewalt? Wie wird diese benutzt? Denn Gewalt ist nie einfach nur sporadisch. Man geht immer sehr gezielt vor, auch Terroristenorganisationen. Hamas hat seine Ziele vorher klar ausgekundschaftet. Diese Logik von Kriegsführung und von Kriegsstrategie analysieren wir und versuchen, dieses Wissen den Studierenden zu vermitteln, um sie für ihre berufliche Zukunft im Rahmen der Sicherheitspolitik vorzubereiten. Natürlich immer mit der Idee zu verstehen, wie man einen Krieg stoppen oder verhindern könnte. Wichtig zu berücksichtigen ist dabei auch, dass es Akteure in dieser Welt gibt, die sich nicht für internationales Recht oder für internationale Organisationen interessieren, sondern die denken, nur mit einem Krieg ihre Ziele erreichen zu können. Diese Logik gibt es. Das dürfen wir nie vergessen.
INFO Das Interview führte Rena Beeg für die Gemeinnützige Hertie-Stiftung
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